Rezension “Pagoden für Dummies”

Pagoden für Dummies - 2

“Stimmt die Fahrgestellnummer mit der vierstelligen Nummer auf der Motorhaube überein, handelt es sich um das Originalteil…”   “Kein Anschluss ohne Nummer. Der fehlende Verweis lässt auf ein Unfallauto schließen….”

Ach ja, Christian Jancke? Dann sind der Ferrari 250 GTO, der jüngst für den für den Rekordpreis von 30 Mio. Dollar vertickert wurde und der vor seiner Wiederherstellung nur noch ein Schrotthaufen war, und von dem kaum mehr als noch die Hinterachse und das Getriebe übriggeblieben waren, genau so wie die Pagode, bei der in den 80er Jahren zeitwertgerecht der Rempler den Austausch der Seitentür erforderlich machte, eigentlich alle wertlose Blender, die in die Tonne getreten gehören?

So rappelt das wortgewaltig und intelligenzbefreit weiter vor sich hin, bis die Zeilen sich biegen…

“Eine sachgemässe Restauration bei einem ordentlichen Fachbetrieb kostet 100.000 Euro – mindestens. Rund 150.000 Euro können dann für einen sehr guten Mercedes-Benz 230-280 SL (Pagode) erzielt werden…”

Na, da sind dann aber hoffentlich die dabei verbrauchten Putzlappen mit darin enthalten.

“Weil das Einpassen von Motorhaube und Türen seinerzeit mit besonderer Sorgfalt geschah, tragen die die Fahrgestellnummer, besonders auffällig oben links in der Aluhaube. Ist die Zahl nicht zu sehen, ist das ein schlechtes Zeichen. Alu rostet nicht. Da bleibt nur die Frage nach einem Unfallschaden. Auf den können auch unregelmässige und zu große Spaltmasse (Abstand zwischen Haube und Karosserie) hindeuten..”

Ha, entlarvt:

“Bei einer Veranstaltung in Hamm zeigten Christian Nikolai von Ostendorf Classic und Marc Urban von Classic Data anhand von zwei Exemplaren, welche Pferdefüße den potenziellen Käufer erwarten…”

“Für jeden ollen hirnverstiegenen Mist gibt’s eben einen, der’s wieder in Tinte pisst”. Demnächst dann im großen Schleichwerbe Classic – Index – Öchsperten – Theater der PS – WELT, Eberhard Thiesen erläutert uns, was beim Kauf eines Oldtimer – Ferraris zwecks Vermeidung des Totalreinfalls zu beachten ist, Bernhard Schad klärt uns über Fallstricke in den Rechnungen für Oldtimer – Restaurierungen auf, ach ja, und Robert Nolte verrät angehenden Oldtimer-Reparateuren uns, auf was im Beweisverfahren zu achten ist, wenn nach einer Motorkaputtüberholung durch Dusseligkeit, schon nach 270 Kilometern der ganze Motor auseinanderfliegt.

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40 Gedanken zu “Rezension “Pagoden für Dummies”

  1. Was will der Kritiker uns eigentlich damit sagen, ohne einfach nur ein bisschen rumzustänkern.

    1. 2013 wurde ein Ferrari 250 GTO verbrieft für rund 40 Millionen Euro verkauft, also 10 Millionen mehr wie das ersteigerte Exemplar in Pebble Beach in diesem Jahr. Könnte ja was mit der mangelnden Originalität zu tun haben, dem kompletten Wiederaufbau und der Tatsache, dass in diesem GTO schon jemand zu Tode kam? Alles was zu dem Thema zu sagen war, hätten Sie übrigens auch dem intelligenzfreien PS.Welt-Blog über dieses Auto lesen können:

    http://ps.welt.de/2014/08/15/nur-381-millionen-dollar-fuer-einen-ferrari-250-gto-expertise-siegt-ueber-pr-maschinerie/

    2. Ostendorf und Urban haben auf einer Kundenveranstaltung den Unterschied zwischen einer vernünftigen Restaurierungsbasis und einem Auto aufgezeigt, bei der sich eine solche nicht lohnt. Sie haben mit keinem Wort erwähnt, warum diese Beschreibung falsch wäre, ausser Ihrem polemischen und kaum passenden GTO-Vergleich. Behaupten Sie ernsthaft, eine Pagode ohne die beschriebenen Merkmale wäre genauso viel wert wie eine ohne. Und auf welche Expertise stützen sie diese Erkenntnis?

    3. Sie suggerieren unterschwellig, drei von Ihnen erwähnte Namen könnten bei PS.Welt auf “Schleichwerbung” hoffen. Ich kann und will mir über die Leistung der erwähnten Herren kein Urteil erlauben, weil ich mich mit ihnen gar nicht auseinander gesetzt habe. Es ist derzeit auch nicht geplant, dieses zu tun.

    4. Ich muss aber feststellen, dass ich mir über ihre journalistische Sorgfalt eher im Klaren geworden bin, was nicht gegen die von Ihnen erwähnten Personen sprechen könnte.

    Kritik ist legitim. Substanz entscheidet. Sie versuchen offensichtlich mit obstrusen Skandalisierungen Aufmerksamkeit für Ihr Blog zu generieren.

  2. P.S.: Warum taggen Sie unseren Beitrag mit dem DOX. Damit habe ich nun wirklich nichts zu tun. Und die Deutsche Börse hat seinem Betreiber übrigens verbieten lassen, diesen Kürzel zu benutzen. Ich bin an der Erstellung des HAGI-Index verantwortlich. Wer sich aber ein DOX für ein HAGI vormacht, der kann mit Fahrgestellnummern auf Motorhauben vielleicht auch nicht soviel anfangen.

  3. Sehr geehrter Herr Kupfer, gerade hatte ich den Originalartikel gelesen, fühlte ich mich an eine bekannte Bad Vilbeler Firma erinnert und dachte: “Das muss der Herr Kupfer sofort auch lesen!”. Hatte er schon….

    Tatsächlich sind wieder die alten Bekannten der Pagodenindustrie am Werk die Preise in die Höhe zu treiben und wollen weismachen daß eine Pagode für 50.000 EUR allenfalls als Restaurationsobjekt dient oder eine Bastelbude ist. Obendrein ist eine Pagode komplizierter als ein Space-Shuttle und nur Spezialisten dürfen daran arbeiten. Jüngst hat ein Mitglied eines großen Pagodenkreises über 400 EUR bezahlt damit die spezialisierte Werkstatt herausfindet daß die Sicherung der Kraftstoffpumpe durchgebrannt war und er deshalb liegen geblieben ist. Fragen?

    Mir ist meine US-Schlurre mit ihren kleinen Mängeln aber ungeschweißter Karosserie lieber als eine “Deutsche”, in der aber außer dem Mitteltunnel und den Türen und Hauben kein Karosserieteil mehr original ist. Leider wird die Karre nie was Wert werden weil die Motorhaube keine Mätsching Nambers ist auch wenn sie noch so gut läuft. Schicksal.

    Bleiben Sie dran!

    Beste Grüße

  4. “Eine sachgemässe Restauration bei einem ordentlichen Fachbetrieb kostet 100.000 Euro – mindestens. Rund 150.000 Euro können dann für einen sehr guten Mercedes-Benz 230-280 SL (Pagode) erzielt werden…”

    Ich habe in den letzten 15 Jahren in meinem Freundeskreis bis auf eine Ausnahme keinen Fall erlebt, wo Besitzer eines Oldtimers ihre Einstandskosten – ursprüngl. Kaufpreis + Restaurierung – beim Verkauf voll herausbekommen haben.

    Aber wie heißt es so schön? “Price is what you pay. Value is what you get” (Warren Buffet)

  5. “Eine sachgemässe Restauration bei einem ordentlichen Fachbetrieb kostet 100.000 Euro – mindestens. Rund 150.000 Euro können dann für einen sehr guten Mercedes-Benz 230-280 SL (Pagode) erzielt werden…”

    Schon die Verwendung des Adjektivs “ordentlich” durch den ausgewiesenen Experten und Mitarbeiter von HAGI, Christian Jancker, impliziert, dass jedes – deutlich – darunter liegende Angebot nur Pfusch sein kann und zeigt, wohin die Reise des grade vor der Restaurierung stehenden Neu – Pagodenbesitzers hingehen soll: Am besten keine Fragen stellen und ohne Umweg zur Reparaturannahme von Ostendorf Classic. Selten so gelacht.

  6. “wohin die Reise des grade vor der Restaurierung stehenden Neu – Pagodenbesitzers hingehen soll: Am besten keine Fragen stellen und ohne Umweg zur Reparaturannahme von Ostendorf Classic.”

    Das nennt man heute nicht mehr Schleichwerbung, sondern Native Advertisement.

    Also Dede, pass bitte mal Deinen Sprachgebrauch an.

  7. O-Ton Jahncker:
    “Was will der Kritiker uns eigentlich damit sagen, ohne einfach nur ein bisschen rumzustänkern.” (Eigentlich gehört hinter diesen Fragesatz auch ein Fragezeichen, aber das beherrschen nur ganz wenige).

    Meine Antwort zur Frage des Herrn Jancker lautet:
    “Der Kritiker will sagen, dass Leute wie Sie völlig überflüssig in der echten Oldtimerszene sind.”

    BMB

  8. “Eine sachgemässe Restauration bei einem ordentlichen Fachbetrieb kostet 100.000 Euro – mindestens. Rund 150.000 Euro können dann für einen sehr guten Mercedes-Benz 230-280 SL (Pagode) erzielt werden…”

    so ein Schwachsinn! Wo wird die restauriert? Bei Rolex – oder noch teuerer, bei Schad. :-)

    Wir haben gerade eine nummerngleiche Pagode in Deutschland in Vollrestauration, komplett gestrippt und gesandstrahlt (die Technik ist sehr gut, Rost ist wenig vorhanden) kostet alles in allem mit Innenausstattung unter 40K. Handwerkliche Qualität hervorragend, ein 190SL ist dort gerade fertig geworden.
    Die Pagode wird den Kunden fertig unter 90K kosten

    Das Angebot ist riesig, es sind ja Zehntausende gebaut worden. Autos in dieser Stückzahl werden immer in ihrem Preissegment bleiben, das ist kein Lancia B24 Cabriolet von dem es nur eine Handvoll gab.

  9. PS: ob der Kunde den Preis jemals wieder erzielen kann, ist fraglich ihm aber auch klar.

  10. Wenn der Autor des Artikels sich in die Materie wirklich einlesen würde und sich einmal die Mühe gemacht hätte alleine die Geschichten des Porsche 911 Targa, der adeligen Raubkatze, Herrn Kupfers Pagodenmotor und meine Versiegelung zu Gemüte zu führen, der muss einfach an so genannte “Fachbetriebe” vorsichtig heran gehen oder gar auch mal über solche Geschichten Schreiben in denen es nicht gut endete.

    Leider gehen die Motorjournalisten (die die Geschichten oft kennen) nur ungern an so etwas heran weil sie sofort mit rechtlichen Repressalien rechen müssen.

    Noch ein Beispiel: Meine Pagode ist in der Warmlaufphase oft an Ampeln ausgegangen. Ich habe einige “Fachwerkstätten” dazu befragt und am Schluß lief es immer auf die Aussage heraus, daß die Einspritzpumpe nach 50 Jahren und 200.000km wohl einfach verschlissen sei. Mir wurde eine Überholung meiner Pumpe empfohlen. Fragen Sie mal bei einschlägigen Firmen was eine Austauschpumpe oder eine Überholung kostet…

    Ich war damit nicht zufrieden und habe mit Hilfe von Handbüchern und Tabellen, Gönnern und viel Zeit herausgefunden daß an der Einspritzpumpe einfach der mechanische Nullanschlag verstellt und somit die Korrespondenz zwischen Pumpe und Drosselklappe dahin war. Nullanschlag eingestellt, Reguliergestänge angepasst und die Kiste rennt wie neu geboren. Ohne Austauschpumpe.

    Artikel, an denen die Nutznießer des Oldtimer-Hypes aktiv mitarbeiten oder als “redaktionelle Werbung” gelten dürfen, muss man als gezielte Strategie werten. Man muß beim Namen nennen dürfen daß sich im Teich der (sicherlich handwerklich auch guten) Oldtimerreparateure viele Haie tummeln, die ohne zu Zögern zubeißen und die Eigner von alten Automobilen finanziell ausweiden. Wie sagt ein guter Freund von mir immer: Beim Über-den-Tisch-ziehen muss man so schnell ziehen daß die Reibungswärme als Nestwärme empfunden wird. Man will sich ja wohl fühlen bei der Ausweidung….

  11. “Und die Deutsche Börse hat seinem Betreiber übrigens verbieten lassen, diesen Kürzel zu benutzen.”

    Besser wäre gewesen, den VDA zu verpflichten, den Seriösität vorspiegelnden Begriff “Dox” gänzlichst aus dem Web löschen zu müssen. Und den Begriff “Index” am besten gleich mit dazu. Bei fast 7000 Querverweisen hätten diese auf Autofahrers Kosten faulenzenden Verbandsfürsten mal richtig was zu tun bekommen.

    Im PS-Blog ist gar kein Pingback von dem Link hier zu sehen. Hat Herrn Jancke dann offenbar doch der Mut verlassen!?

  12. Hab bei meinem 220SEb Coupé (Gerd: ;-) auch schon gehört, dass die Pumpe überholt gehöre, als das Auto abstarb, wenn ihm warm wurde. Dann bei einer Feldrandwerkstatt, die überhaupt nicht auf der Oldtimerwelle reitet, mit dem Chef gesprochen, der selbst Pagodenfahrer war. Der hat ein bisschen justiert und siehe da: Läuft!

  13. die Pumpen sind sehr selten kaputt, aber eine wunderbare Geldquelle für manche selbsternannten Gralshüter und “Spezialisten”
    Ich hatte die meinige mal nach Berlin zu einem sehr kompenten Einmannladen geschickt, 200,- Euro incl. Prüfprotokoll und perfekter Einstellung, sogar einige Teile hat er noch gelbchromatiert. Das Gleich hätte bei einem dauernd empfohlenen Fachbetrieb (Ahnung haben die wirklich, deshalb keine ” ” ) mit einer 0 mehr geendet.
    Wer ohne Ausbau behauptet, eine Pumpe sei kaputt ist entweder ein Laie oder ein Scharlatan…………….

  14. Treffender als mit dem Bildchen “für Dummis” hätte man die Qualität des Beitrags von Herrn Jancke garnicht umschreiben können. Unter Berücksihtigung, daß Herr Janke als Mitarbeiter von HAGI und vor allem Autor vo zig Presseartikeln über die Wertsteigerungen, das interessierte und meistens unerfahrene Publikum regelrecht anfixt, ist der zu recht beanstandete Beitrag im PS-Blog eine Unverschämtheit.

  15. Da hier auf die Rechtschreibung sehr großer Wert gelegt wird, drücke ich mich bewusst knapp aus:

    Pagode einmal komplett (Zustand schlecht aber vollständig)

    – Zerlegen 30h
    – Entlacken/Entrosten/KTL 4000eur netto
    – Blechteile ca. 5000eur
    – Karosseriearbeiten 500h
    – Lackierarbeiten 250h
    – Lackmaterial 1700eur netto
    – Achsen incl. Material 5000netto
    – Innenaustattung 7000eur
    – Chrom vollständig 7000eur
    – Motor/Getriebe/Pumpe/Bremskrafverstärker/Kleinzeugs 20000eur
    – Zusammenbau 300h
    – Kabelbaum, Teile, Gummis etc. 7000eur

    Ich denke der Herr Jancke hat nicht Unrecht, wenn er behauptet, dass die Resto die 100000eur braucht.

    Die Angaben sind ca. Werte. Der Stundensatz ist natürlich von Kiste Bier bis über 100eur netto..kann jeder selber entscheiden.

    Grüsse

    Alexander

    PS: Bin kein Pagodenexperte aber auch auch kein Anfänger ..

  16. “Karosseriearbeiten 500h”
    “Zusammenbau 300h”
    “Lackierarbeiten 250h”
    “Zusammenbau 300h”

    haben die Weinbergschnecken zum Arbeiten??
    Z.B. Der Zusammenbau einer Pagode nach Lackierung ist mal mit max. 70-100 Stunden zu berechnen, vorausgesetzt, man ist Fachmann und kennt den Autotyp. Motor/Getriebeeinbau ca 4 Mannstunden, auch mal als Beispiel.
    Lackierarbeiten nach guter Spenglerarbeit – Vorbereitung 20 Stunden, Lackierung 3 Stunden, Nachbearbeitung 3 Stunden.

    Das ist lächerlich, absolut lächerlich, da muss man aber von der Materie null Ahnung haben (was ja nicht verwerflich ist) um sowas zu glauben

  17. Herr Jancke,

    was ist an meinem GTO-Vergleich polemisch? Ich könnte hier zig Beispiele nennen, wo grade im höheren Preissegment Oldtimer, die sich unfallbedingt zu ihrer damaligen Zeit in einen Haufen Schrott verwandelten und die heute, wo gierige Kapitalinvestoren, die, was hier konkret „Ferrari“ betrifft, aus dem Platzen der Ferrari – Blase Anfang der 90er nichts gelernt haben und Millionenpreise für solche Autos hinblättern, wo plötzlich solche begehrten Autochen wie Phönix aus der Asche wieder auftauchen. Concour – Zustand und mit FIVA – Papieren ausgestattet, selbstverständlich.

    Auch so ein Lacher, ein Bugatti T 35 B, an dem bis auf den Rahmen und Achsen, nichts mehr original ist, aber die Story über die frühen Rennsiege und die Top – Restaurierung klingt gut und wird schon einem liquiden Käufer den Geist vernebeln…

    http://www.classicdriver.com/de/article/autos/bugatti-typ-35-die-legende-lebt

    Was aber Ihre Frage zur Pagode betrifft. Ich finde es gradezu lächerlich, wenn in der Szene von Protagonisten wie Ihnen, über bestimmte qualitative Beurteilungskriterien wie bspw. Authentizität hinweggesehen wird, bei einem Volks-Oldtimer wie der Pagode aber, aus einer fehlenden Nummer an der Motorhaube oder einer Sitzöse, einem Leser suggeriert wird, das Auto könne sich ja auch schon mal um einen Baum gewickelt haben. Also, Finger besser weg.

    Gegenfrage: Im Umkehrschluss würde das dann ja bedeuten, dass man bspw. von einer auf Basis mit einer Rohkarosserie im Austausch quasi neu aufgebaute „Grosser – Pagode“, der signifikante Merkmale wie ein paar ins Blech gehauene Zahlen, fehlen, auch die Finger weg lassen sollte (1 Satz original MB – Schlagzahlen geht heute zu Höchstpreisen weg. Warum nur…?), oder?

    Was meine Expertise betrifft, lieber Herr Jancker. Wenn ich Ihnen hier nicht mit einem Witzchen antwortet, „ich bin schon Pagode gefahren und habe an diesen 60er – Jahre Autos von oben bis unten herumgeschraubt, da haben Sie noch gedacht, Kolben seien was zum Essen und wachsen auf dem Feld“, dann nur deshalb, weil ich Ihnen nicht zu nahe treten will. Ich habe u. a. seit 2004 selbst an der bis auf die Lackierung, quasi Totalresto unserer Pagode mitgewirkt, umständehalber dreimal den Motor nebst Nebenaggregaten aus- und wieder eingebaut, ebenso die Innenausstattung etc. etc. Dem Inscheniör iss eben nix zu schwör.

    Darf ich Ihre geschätzte Aufmerksamkeit mal auf einen fast 10 Jahre alten Beitrag von mir im Mercedes-Benz-Clubs-Forum lenken (der bis heute über 30.000mal gelesen wurde):

    http://forum.mercedes-benz-clubs.com/viewtopic.php?t=213

    To cutt he Story short: Was also „journalistische Sorgfalt“ betrifft, bin ich heute sehr wohl in der Lage zu beurteilen, wenn jemand wie Sie wieder mal mit Zahlen wie „100.00,00“ und so um sich wirft, ob hier eine fundierte Expertise mit seriösen und validen Zahlen dahintersteckt oder nur Nachgebrabblel von Beute suchenden Oldtimer-Restaurierern. Nicht „Expertise, Expertise, Expertise“ muss es heißen, sondern Erfahrung ist durch nichts zu ersetzen, besonders wenn man „schreibt“.

    Vorläufig mal Punkt.

    P.S. Bitte um Verständnis dafür, dass ich wegen Abwesenheit eingehende Kommentare heute erst wieder ab 18.00 Uhr freischalten kann.

  18. Sehr geehrter Herr Kupfer,

    zunächst einmal möchte ich feststellen, dass die von Ihnen verlinkten und auf diesem Blog beschriebenen Werkstätten/Verkäufer/Restauratoren nicht von mir erwähnt worden sind. Ich finde es auch nicht richtig, dass sie ein Unternehmen wie Ostendorf Classic, von dem sie keinen entsprechenden Erfahrungsbericht nachweisen können, mit denen in einen Topf werfen. Das ist genau genommen eine Rufschädigung eines Anbieters, den Sie nicht kennen und zu dem Sie sich kein Urteil erlauben können.

    Im Gegensatz zu Ihnen habe ich mir das Classic Center angesehen und bin mit dem Leiter eine Stunde durch die Werkstatt gelaufen, wo er vom R107 über zahlreiche Ponton-Fahrzeuge bis zum W111 zahlreiche Fahrzeuge und Kundenfahrzeuge besprochen hat. Gerade der hohe Anteil von Kunden, die ihre Autos auch nach dem Verkauf durch ihn betreuen lassen, legt den Schluß nahe, dass dort ordentliche Arbeit geleistet wird. Auch ich kann Ihnen berichten, dass ich durch die regelmässigen Besuche bei Händlern, Spezialisten und Restauratoren prinzipiell eine gewisse Erfahrung habe, um einschätzen zu können, welche Leistung im Einzelfall seriös zu sein scheint. Es handelt sich im übrigen um die Classic-Abteilung des Mercedes-Vertragshändlers Ostendorf, was ebenfalls für die Seriosität des Hauses sprechen dürfte.

    Wenn man mit den unterschiedlichen Leuten in der Szene spricht, haben viele über den jeweils anderen wahre Horror-Geschichten zu erzählen haben. Auch die fließen in die Bewertung ein. Dass ich hier also leichtfertig jemanden erwähnt hätte, ist auch dann nicht richtig, wenn Sie zu einer anderen Bewertung kommen. Ihr Vergleich bleibt unredlich. Zu den Einzelnen Punkten

    1. Ferrari 250 GTO

    Da Sie nicht in der Lage sind meinen Link anzuklicken, hier noch mal der Original-Text über den 250 GTO:

    “Fabrizio Violati, der den Wagen bereits vor 49 Jahren erwarb, tat genau das: Er fuhr damit Rennen. Erst regulär, dann im historischen Motorsport. Aber der GTO zu sein, der am längsten in der Hand eines Besitzers war, ist kein Gütezeichen an sich. Auch wenn Motor und Fahrgestell die identische Identifikationsnummer 3851GT aufwiesen, ist dies kein Ausweis von absoluter Originalität. Und dass der Wagen in jener Zeit bis zu Violatis Tod 2010, um in rennfähigen Zustand gehalten zu werden, manche Frisch-Teile Spende erhielt, ist mehr als wahrscheinlich.

    Auch bei vermeintlichen “Collectors Trophies” wie dem GTO spielen Zustand, Originalität und Historie eine Rolle bei der Preisfindung. Auch fehlte in der Beschreibung von Bonhams ein Zertifikat der Ferrari-Klassik-Abteilung “Classische”, die dem Auto weitgehende Originalität bestätigt hätte. Der heute rot lackierte Wagen war ursprünglich auch in grau ausgeliefert worden. Das wird unter Enthusiasten auch nicht gerne gesehen.

    Immerhin hatte Ferrari dem Auto bereits 1963 ein zweites Leben geschenkt, nachdem die Ski-Legende Henri Oreiller beim Coupes du Salon Race tödlich verunglückte. Bei der 5.500 km langen “Tour de France” hatte man noch hinter einem 250 GT SWB den zweiten Platz belegt. So eine “Race History” macht das Auto vielleicht nicht zu Everybodys Darling, zumal das Auto 1964 gleich einen zweiten Unfall mit einem Überschlag erlitt, diesmal erfreulicherweise folgenlos für den Fahrer. Da dürfte schließlich kein Karosserieteil aus der ersten “Generation” mehr verbaut sein.Deshalb trägt das Auto in der Beschreibung ja auch die Baujahre 1962/63.

    Dass so ein Auto keinen absoluten Phantasiepreis erzielt, ist eigentlich ein gutes Zeichen. Seit Wochen hatte die PR-Maschinerie den Hype und die Erwartung angeheizt, dass der 250 GTO einen Preis weit jenseits der 50 Millionen Euro erzielen würde.”

    Zum Mitschreiben: Es handelt sich um keine Restauration, sondern um einen Neuaufbau nach einem tödlichen Unfall aus dem Jahr 1963 ein Jahr nach Auslieferung durch Ferrari. Das Auto hatte kein Classische Zertifikat, war ursprünglich grau und erzielte satte 10 Millionen Euro weniger als ein exzellentes Exemplar im Vorjahr. Also kein gutes Beispiel für ihre Hypothese, mangelnde Originalität sei kein Hinderungsgrund. War es doch.

    Auf das Bugatti-Beispiel gehe ich hier nicht auch noch ein. Ich habe es ja auch nicht gebracht. Es führt zu falschen Schlüssen.

    2. Kosten für eine Voll-Restauration.

    Eine Frame-off-Restauration mit vollständiger Überarbeitung von Karosserie, Fahrwerk, Interieur und Motor ist unter 100.000 Euro betriebswirtschaftlich nicht zu machen. Das ist eine Hausnummer für eine Überarbeitung für jedes Fahrzeug i.d.R. auch mit einer neuen Lackierung.

    Es wird sicher jemanden geben, der eine entsprechende Arbeit vielleicht für 5 oder 10.000 Euro weniger anbietet. Wenn es billiger wird, wird es entweder Schwarzarbeit, unseriös oder weniger umfangreich. Wir kennen Restaurationen, die deutlich teurer waren und auch Firmen, die wesentlich höhere Preise aufrufen und bekommen.

    3. Pagoden-Preis

    HAGI misst die Wertentwicklung von rund 80 Fahrzeugmodellen, davon ca. 30 Mercedes-Benz-Typen, darunter auch der 230-280 SL. Wir schätzen nicht und greifen auch nicht auf Gutachten zurück. Unsere Messungen beruhen ausschließlich auf realen Verkäufen auf dem Weltmarkt. Die repräsentative Auswahl von Fahrzeugen beruht auf einem “Back”-Test, bei dem wir die Preise der entsprechenden Fahrzeuge mindestens bis 1980 zurückverfolgt haben, um auch eine durschnittliche Rendite zu ermitteln. Bei den HAGI-Indizes liegt die bei mehr als 13 Prozent, beim Mercedes-Benz-Classic-Index, in dem die Pagode enthalten ist, waren es seit 1980 durchschnittlich mehr als acht Prozent. Seit 2009 erheben wir die Preise für die HAGI-Indizes monatlich, seit 2012 für die Mercedes-Modelle. Dies geschieht weltweit und Auktionsergbnisse machen monatlich lediglich ca. 30 Prozent aus. Wenn Sie also behaupten wir würden hier Preise nennen, die uns “zugerufen” würden, so ist dies nicht richtig.

    Natürlich ist der genannte Preis ein Richtwert. Brabus verkauft vollrestaurierte Pagoden für mehr als 250.000 Euro und erzielt solche Preise auch, wird aber nicht von uns berücksichtigt (obwohl die absolute Höhe des Preises für uns nicht entscheidend ist, sondern seine Veränderung im Vergleich zum Vormonat.)

    Da sie den Markt ja kennen, wissen Sie, dass es auch Fahrzeuge gibt, die für 30 oder 50.000 verkauft werden. Diese sind in der Regel weder in einem sehr guten originalen oder fachgerechten Zustand. Es gibt auch Fahrzeuge, die dazwischen notieren, die dann graduell besser sind. Deren Preis wird aber von uns nicht gemessen. Und wir beschäftigen uns auch nicht mit dem Zustand. Gott sei Dank. So findet jeder Interessent das Auto, das zu ihm passt.

    Bei der Veranstaltung und in meinem Blogbeitrag ging es jedoch um das Thema: “Automobil als Wertanlage” und nicht um eine große Pagoden-Kunde. Dabei wurde erläutert, welche Faktoren für die Wertentwicklung historischer Fahrzeuge entscheidend sind. Und matching numbers und eine originalgetreue Restaurierung sind es. Dass es sich nicht immer gleich um eine Vollrestauration handeln muss, ist geschenkt. Kann aber.

    Dass die Pagode ein “Volksoldtimer” ist, kann ich nicht beurteilen. Ich kenne den Begriff nicht. Es wurden mal rund 50.000 gebaut, davon sind immerhin noch rund 10% in Deutschland zugelassen. Es wird auch noch eine erhebliche Zahl geben, die nicht zugelassen sind und trotzdem überlebt haben.

    Zwar sind etwa in Großbritannien im Moment Pagoden im mittleren Zustand besonders gefragt und erreichen deutlich höhere Preise als hierzulande. Grundsätzlich ist aber bei Pagoden ein Rückgang der Verkäufe festzustellen – im Vergleich zu den Vorjahren und auch bei Preisen unter 100.000 Euro.

    Im Gegensatz dazu ziehen die Preise für den R107 stark an und auch das Handelsvolumen nimmt deutlich zu. Von dem wurden mehr als 230.000 Roadster und mehr als 60.000 Coupés gebaut. Für diejenigen, die sich dafür als Wertanlage interessieren, sei gesagt: Hände weg von US-Versionen und insbesondere dem 560 SL. Wer nur rumfahren will, ist damit gut bedient.

    Bei einem Auto, das zwischen 100.000 und 200.000 Euro in sehr gutem Zustand handelt, von einem “Volksoldtimer” zu sprechen, erscheint mir ein wenig vermessen.

    P.S.: Auf die Freischaltung von Kommentaren beim PS.Welt Blog habe ich offensichtlich keinen Einfluß, weil ich es versäumt habe, mich entsprechend zu registrieren. Werde am Montag darauf hinweisen.

  19. Lieber Herr Jancke – Ich sehe hier eigentlich doch nur den Versuch von Leuten, die mit Oldtimern mittel- oder unmittelbar ihr Geld verdienen (Händler, Restaurateure, manche Oldtimerjournalisten, irgendwelche Indexer oder andere), angebliche Werte oder Wertsteigerungen in die Höhe zu treiben. Die ständige Wiederholung, dass die Restauration einer Pagode 100 Mille verschlingt, soll doch hier auch nur dem begüterten Nichtfachmann suggerieren, dass das nun mal so ist. Die normative Kraft des ständig Wiederholten sozusagen.

    Anlässlich dieses Thread hier habe ich mich heute Morgen lange mit meinem Restaurator (einem wirklichen Fachmann der schon einiges an Pagoden und auch 190SL von Grund auf restauriert hat) gesprochen. Seine Aussage, bei wirklichen Grotten maximal 60 T €. Bessere Exemplare können auch schon für 30 T€ auf einen Zustand 1- bis 2 gebracht werden.
    (Zustand eins gibt es de fakto nicht, das Auto wäre dann auch nach 2-3000 Kilometern schon keine Eins mehr)

    Autos, die in Stückzahlen von deutlich über 10.000 gebaut wurden, haben auch nie die Chance auf signifikante Steigerungen. Ich zocke mit meinem Hobby auch gerne ein bisschen, und habe mir deshalb vor zwei Wochen einen nahezu perfekten und orginalen Aston Martin Virage Volante aus 1994 mit knapp 50TKM gekauft, es sind knapp 240 gebaut worden, ca. 110 davon als Linkslenker.
    Würde mir das Auto nicht gefallen, hätte ich auch keinen gekauft, das Fahren ist hier meine “Spaßverzinsung”

    Ich bin seit über 3 Jahrzehnten engagierter Oldtimerfan und habe schon sehr viele Autos restaurieren lassen, viele Scharlatane und gute Leute kennengelernt, weiss also wovon ich spreche. Ich habe auch die Blase Anfangs der 90er erlebt, hier wurde bis kurz vor dem Knall auch noch so gesprochen wie hier z.B. von Ihnen.

  20. Ich antworte Ihnen gerne ein letztes Mal. ich fürchte, dass wir gar nicht so weit auseinander liegen.

    1. Auch Ihr erfahrener Restaurator wird sich kaum leisten können, kein Geld zu verdienen. Diese verkappte Kapitalismuskritik ist ein bisschen billig oder? Wenn Sie kein Geld verdienen würden, könnten Sie sich wohl kaum den Aston Martin geleistet haben, zu dem ich Sie beglückwünsche.

    2. Natürlich gibt es einen signifikanten Zusammenhang zwischen Stückzahl und Wertzuwachs. Und je weniger Fahrzeuge von einem Modell gebaut wurden, desto höher ist das Wertsteigerungspotential. Das meistgebaute Fahrzeug im HAGI-TOP-Index ist der Dino 246 von Ferrari, der insgesamt etwas mehr als 4.000 mal gebaut wurde, gefolgt von den Mercedes-Benz 300 SL Flügeltürer und Roadster, die zusammen auf rund 3.000 Stück kommen.

    Die im Mercedes-Benz Classic Index enthaltenen Fahrzeuge sollen nicht repräsentativ für den Gesamtmarkt sein, sondern die Wertentwicklung der Marke abbilden. Deshalb sind hier auch Fahrzeuge wie der 190 SL oder die Pagode mit jeweils ca. 25.000 und 50.000 Stück enthalten. Diese Autos waren in der Vergangenheit insbesondere in der Triple-A-Zielgruppe stark nachgefragt: Ärzte, Apotheker und Anwälte, die ein leicht fahrbares klassisches Automobil mit Automatik und Servolenkung gesucht haben oder die einen Fünfziger-Jahre Roadster wollten, denen aber der 300 SL deutlich zu teuer war. Daraus resultiert leider ein deutlicher Wertzuwachs, der Ihrer Hypothese widerspricht. Eine vergleichbare Entwicklung vollzieht sich übrigens auch mit dem rund 38.000 mal produzierten Jaguar E, Flatfloor – Modelle mit Alu-Armaturenbrett der ersten Serie mit 3.8 Liter Motor tendieren mittlerweile um die 200.000 Euro.

    Es gibt also keine Regel ohne Ausnahme.

    Es gibt auch keinen Widerspruch, dass Menschen, die in klassische Automobile investieren, immer Enthusiasten sind, die daran mehr Freude haben als an teuren Weinen oder einer Aktie. Trotzdem will sicher jemand, der einen sechs- oder siebenstelligen Betrag anlegt, wissen, wie sich diese Anlage rechnet. Wir erhielten unlängst von einem amerikanischem Nutzer eine Mail, der sich dafür bedankte, dass er mit unserem Zahlenmaterial seine Frau und seinen Steuerberater überzeugen konnte.

    Zuguterletzt zum “Herbeireden” der Blasenbildung. Der HAGI-Backtest reicht eben genau deshalb bis 1980 zurück, um den Markteinbruch Anfang der Neunziger Jahre abzubilden. Eine entsprechende Grafik finden Sie auch auf unserer Homepage. In unseren Marktkommentaren weisen wir auch ständig darauf hin, dass Märkte keine Einbahnstrasse sind und auch lang- oder mittelfristige Preisrückgänge möglich sind. Das schwierige an Prognosen ist allerdings, dass sie die Zukunft betreffen. Wir machen deshalb keine sondern messen Preise von realen Verkäufen. Und deshalb haben wir es auch sehr begrüsst, dass im Vergleich zum Vorjahr die Wertsteigerungen deutlich zurück gegangen sind und sich wieder den langjährigen Mittelwerten annähern.

    Ich selbst fahre übrigens im Alltag ein BMW e30 Cabrio, von dem ich mir auch keine Wertsteigerung erhoffe. Sondern nur Freude am Fahren.

    Vielleicht hören Sie mal auf, die Welt in Gut und Böse zu sortieren und sind mit Ihren Urteilen nicht ganz so schnell zur Hand wie bei der Rezension genannten Polemik, gegen die ich nichts hätte, wenn sie substantiiert gewesen wäre. Ärgerlich finde ich es nach wie vor, dass Sie hier Fachleute und Spezialisten mit Unterstellungen und Vorurteilen bedenken und in Zusammenhang mit Dritten stellen, mit denen sie nichts aber auch gar nichts zu tun haben.

  21. “1. Auch Ihr erfahrener Restaurator wird sich kaum leisten können, kein Geld zu verdienen. Diese verkappte Kapitalismuskritik ist ein bisschen billig oder? ”

    Natürlich verdient er auch Geld – letztendlich macht er es ja deshalb. Es muss aber fair sein, negative Beispiele finden sie ja auch hier unter dem Stichwort Schad Oldtimer

    “Jaguar E, Flatfloor – Modelle mit Alu-Armaturenbrett der ersten Serie mit 3.8 Liter Motor tendieren mittlerweile um die 200.000 Euro. ”

    diese sind im sehr guten Zustand für um die 120.000 zu haben

    Kapitalismuskritik und die Welteinteilung in gut und Böse sind mehr Detelfs Sache, meine ganz sicher nicht, eher im Gegenteil!

    Im übrigen ist es alles andere als repäsentativ, die erzielten Preise z.B. vom Classiccenter dergestalt zu nennen, dass die Leute meinen ihre Pagode sei 150.000 wert. Privat inseriert, meldet sich da niemand, definitiv niemand.
    Das ist eine Suggestion, die der Pagodenbesitzer gerne hinnimmt, kognitive Konsonanz sozusagen.

    Ein Bespiel, ich besitze einen Mercedes W107 380SLC aus der Schweiz in makellosem, völlig originalem Zustand 1- mit lückenlos nachweisbaren 36.000 Kilometern, immer höher zu bewerten als jedes restaurierte Fahrzeug. Der Wagen hat eine Topausstattung und eine sehr gefällige Farbkombination.
    Marktwert lt. Classic Data 35.000 Euro. Ich habe es mal für knapp unter 35 in die Classicstadt gestellt, also in ein traumhaftes Ambiente. Mir war klar, dass da keiner kommt, der Händler glaubte es zwar, ich war mehr als skeptisch.

    Realistisch sind für dieses Auto 25 bis 27 T€ zu erzielen, aber auch da muss man sich viel Zeit lassen.

    In Ihre Homepage (Klick auf Ihren Namen) kann ich mich nicht einloggen. Es wird ein Username und Passwort verlangt

  22. „Die im Mercedes-Benz Classic Index enthaltenen Fahrzeuge sollen nicht repräsentativ für den Gesamtmarkt sein, sondern die Wertentwicklung der Marke abbilden. Deshalb sind hier auch Fahrzeuge wie der 190 SL oder die Pagode mit jeweils ca. 25.000 und 50.000 Stück enthalten. Diese Autos waren in der Vergangenheit insbesondere in der Triple-A-Zielgruppe stark nachgefragt: Ärzte, Apotheker und Anwälte, die ein leicht fahrbares klassisches Automobil mit Automatik und Servolenkung gesucht haben oder die einen Fünfziger-Jahre Roadster wollten, denen aber der 300 SL deutlich zu teuer war. Daraus resultiert leider ein deutlicher Wertzuwachs, der Ihrer Hypothese widerspricht…“

    Danke, Herr Jancke.

    dass Ihnen bekannt sein müsste, dass nicht die Stückzahl früher einmal gebauter Modelle einer !!! der heutige Marktpreise beeinflussenden Parameter ist, sondern bestenfalls der heutige Ist – Bestand, davon war ich bis dato eigentlich ausgegangen. Aber immerhin haben Sie erkannt, dass sich sog. Marktpreise normalerweise nur durch Angebot und Nachfrage bilden.

    http://motorbloeckchen.com/?p=46582

    „Triple-A – Zielgruppe” für 190SL und Pagoden… “Ärzte, Apotheker und Anwälte…“ Potz Blitz. Von einer Sache, die laut KBA noch niemals statistisch ermittelt wurde, kennen Sie also ganz genau das Ergebnis – HAGI hat prophetische Gaben. Zumindest lässt sich mit solchen journalistischen Gimmicks argumentell rechtfertigen, dass sich nur Leutchen aus solchen Berufsgruppen, die zu jenen 10 Prozent der Deutschen gehören, die rund 70 – 80 % des bundesdeutschen Einkommens generieren, sich auch eine 100.000 Euro – Rest leisten können. Also echt, Sie verstehen echt Spaß.

    Den aber mal beiseite. Nicht nur mit solchen Klischees, grade von jemandem wie Ihnen, der an der Erstellung eines in der Presse oft zitierten HAGI Marktwert – Index beteiligt ist und eine besondere Sorgfaltspflicht hat, bekommt jetzt „Native Advertisment“ und leider auch “lead someone on sheet ice”, für mich wohlgemerkt, aber wirklich eine fiese Konnotation.

    „Mangelnde journalistische Sorgfalt“, „Skandalisierung um Klickzahlen zu puschen“, etc. p. p. und zu guter letzt jetzt noch „Kapitalismuskritik“. Zum Glück hatte ich gestern Abend, als ich mir noch spät über Ihren Kommentar Gedanken machte, gar nicht mehr so viel Apfel-Chips, als das ich das dazu bereits im Beitrag und hierzu kommentierte, heute Morgen um viel mehr als das hier jetzt, ergänzen möchte: Alleine, dass Sie es vermeiden, auf mein Thema „Arbeitswerte“, die vor 40 Jahren wie heute noch Gültigkeit haben, die aber Ihre Sachkunde vorgaukelnde These von den 100.000 Euro – Restaurierungen widerlegt, spricht für sich. Ich habe übrigens mehrere Gutachten vorliegen, die exakt auf Basis dieser von Mercedes-Benz schon 1968 ermittelten Arbeitswerte für die Baureihe W113, in der Gegenwart in Beweisverfahren einige Rechnungen und was den angeblich geleisteten Stundenaufwand bei Pagoden – Restaurierungen betraf, ganz oder teilweise zu Konfetti zerpflückt haben. Meistens ganz.

    Aber seien Sie beruhigt. Auch einige namhafte Restaurierer, die wahrhafte Mondpreise für die Wiederherstellung alter Autochen abverlangen, brachten auf meine Frage, wodurch sich der Arbeitsaufwand einer sagen wir mal Unfallreparatur des Jahres 1970 von einer Oldtimer – Restaurierung des Jahres 2012, unterscheide, nicht mehr als verlegene Entschuldigungen, meistens wie “wegen des vielen Rosts bedingte, erschwerte Arbeitsbedingungen”, hervor.

    Die Branche der Oldtimer – Reparierer und –Restaurierer kann nur wirklich von Dusel reden, dass noch kein ADAC oder Anderer einmal auf die Idee kam, analog den seit Jahrzehnten durchgeführten Werkstatttests und Prüfkriterien für Alltagsautochen, einige Entrepreneure diese Branche einem Säuretest zu unterziehen.

    Ich weiß, dass klingt jetzt wie eine Schulhofschelte vom Aufsichtslehrer. Aber es zeigt MIR einmal mehr, wie weit wirkliche Erfahrung und glücklicherweise noch vorhandenes, seriöses handwerkliches Umgang mit einem der schönsten Dinge dieser Welt, mit alten Autos und deren Liebhabern und zahlenden Kunden, und andererseits Neue Medien mit Geschäftemachern dahinter, voneinander entfernt sind und wie notwendig es ist, einer interessierten Öffentlichkeit einmal in Buchform einen Blick hinter die Kulissen Letzterer zu bieten.

    Deshalb, Danke, Herr Jancke.

  23. Deddi,
    Du hattest grade betr. Nürburgring geschrieben
    “Wie ein Martin Halder oder Gerhard Gribkowsky – unzählige, an dieser Stelle nicht aufgeführte Zeitgenossen mögen es mir nachsehen – gibt uns Robertino Wild nur einen dankenswerten Einblick in jene irreale WahnGedankenwelt, in der nicht wenige unserer distinktionssüchtigen Funktionseliten leben.”
    Distinktionssüchtige, GIERIGE und teilweise kriminelle und von Journalisten unterstützte Funktionseliten würde hier auch zutreffen.
    Kompliment. Einer Deiner besten Kommentare die ich hier bis heute gelesen habe.

  24. Das Buch gibt´s schon: “Better than Gold. Investing in Historic Cars”

    http://www.ypdbooks.com/business/378-better-than-gold-YPD00347.html

    Für den geneigten Leser noch folgende Hinweise:

    1. KBA und Triple AAA: Wenn man jeden Monat mit rund 100 Marktteilnehmern persönlich spricht oder telefoniert, bleibt einem dererlei ganz ohne KBA nicht verborgen. Das KBA ermittelt ja auch keine Preise.

    2. ClassicData: Nach meiner Beobachtung gibt es zwischen den Classic-Data-Werten und den realen Marktpreisen keine Korelation. Mal sind sie zu hoch, mal zu niedrig. Eine Gesetzesmässigkeit lässt sich nicht feststellen.

    3. R107 380 SLC: Sie haben einen guten Geschmack. Aber der macht manchmal einsam. SLCs sind zwar im Kommen, aber ganz langsam. Gesucht sind vor allen Dingen 450 SLC.5.0 oder 500 SLC. Deshalb hätte ich wie Sie den Preis auch für einen maklellosen 380 SLC sicherlich nicht über 30.000 Euro gesehen…. Allerdings ist das keine empirische Erkenntnis.

    4. E-Type Serie I: Woher wissen Sie, dass das beschriebene Fahrzeug für den entsprechenden Preis zu haben ist? Ich habe für meinen konkret beschriebenen Fall mehrere Transaktionen in der Datenbank. Obwohl es kein Index-Auto ist.

    5. Restaurationsgewerbe:

    Beim Vergleich einer Unfallinstandsinsatzung und einer Frame-Off-Totalrestauration wäre ich auch sprachlos. Das sind Äpfel und Birnen. So wird bei einer Unfallinstandsetzung das Auto nicht vollständig demontiert, gesandstrahlt, Motor, Getriebe und Innenraum einer Überarbeitung unterzogen und versucht, jedes möglicherweise erhaltbare Originalteil zu überarbeiten.

    Hier vielleicht noch meine Bildergeschichte bei Handelsblatt.com zur Erläuterung des Restaurationsthemas aus dem Jahr 2012, weshalb die dort genannten Preise heute nicht mehr ganz aktuell sind:

    http://www.handelsblatt.com/auto/nachrichten/authentische-oldtimer-im-zweifelsfall-mehr-patina/7230916.html?slp=false&p=14&a=false#image

    Wie gesagt Herr Kupfer. Der Markt ist groß. Und es gibt viele Anbieter und Nachfrager. Die haben alle ihre Berechtigung. Ausser den Betrügern, Verbrechern und Scharlatanen. Als seien Sie so nett, und nehmen für sich nicht in Anspruch, es gäbe nur eine Sicht der Dinge.

  25. “4. E-Type Serie I: Woher wissen Sie, dass das beschriebene Fahrzeug für den entsprechenden Preis zu haben ist? Ich habe für meinen konkret beschriebenen Fall mehrere Transaktionen in der Datenbank. Obwohl es kein Index-Auto ist.”

    Weil ich für einen Freund ohne Kenntnisse der Materie so ein Auto suche und mir schon welche angeschaut habe, darunter sehr sehr gute eben um die 120T€. Zu den Träumern die 200 haben wollen, würde ich gar nicht hinfahren. Z.Zt habe ich ein sehr originales und sehr sehr gutes Cabrio der Serie eins in Paris im Fokus, inseriert für knapp unter 120 , zu haben (Stand der Verhandlung) für 108.
    Ebenfalls interessant ist ein sehr originales Auto der Serie 1,5 für 75.000

    “3. R107 380 SLC: Sie haben einen guten Geschmack. Aber der macht manchmal einsam. SLCs sind zwar im Kommen, aber ganz langsam. Gesucht sind vor allen Dingen 450 SLC.5.0 oder 500 SLC. Deshalb hätte ich wie Sie den Preis auch für einen maklellosen 380 SLC sicherlich nicht über 30.000 Euro gesehen…. Allerdings ist das keine empirische Erkenntnis. ”

    Das seh ich -wie ja auch gesagt- auch so, 27-28 sind realistisch, die Frage ist nur, warum via Classic Data suggeriert wird, das so ein Wagen 35 kosten soll?

    Dann noch ein wichtiger Punkt: Händler geben bei solchen Befragungen zur Preisermittlung sehr gerne wesentlich höhere Preise als die erzielten an. Logisch – Ist ja in ihrem Interesse, hilft sehr beim nächsten Verkauf, das beeindruckt die potentiellen Kunden immer. Zwei Fälle von namhaften Händlern die ich gut kenne sind mir bekannt.

  26. Ich kann aus eigener Erfahrung nur bestätigen, was 1. “Volker” geschrieben hat. http://motorbloeckchen.com/?p=47428&cpage=1#comment-88996
    und 2. , was mein Bruder und ich erlebt hatten, als wir vor 2 Jahren in Erwägung gezogen hatten, die seit 1972 im Familienbesitz befindliche doch ziemlich unrund und rauh laufende und dazu inzwischen stark “patinierte” Pagode unseres Vaters (Bj. 1965) auf Vordermann bringen zu lassen. Einspritzpumpe überholen und Zündanlage komplett austauschen, ist wohl die wie aus der Pistole geschossene Diagnose und eingeübte Orchestrierung bei den vorgeblichen Fachbetrieben. Kostenangebote runde 3.000 – 3.500 Euronen (netto). Eine frühere MB-Vertragswerkstatt, in der heute noch jeder Benz ob alt oder neu, für 65,00 Euro Stundensatz wieder am oder zum Laufen gebracht wird, brachte die Familienpagode mit einer kompletten Grundeinstellung an Zündung, Gasgestängen, Klappenstutzen und erst ganz zum Schluß an der ESP wieder zum Laufen. Kosten unterm Strich: knapp 400 Euro (inkl. Material wie Zündkerzen, Faudi-Gelenken u.a.m.)

  27. Wir hatten früher eine Apotheke. Über einen BMW 2000CS hinaus haben wir es nicht geschafft. Meine Frau hat sich grade gewundert, worüber ich so laut lache.

  28. “Eine sachgemässe Restauration bei einem ordentlichen Fachbetrieb kostet 100.000 Euro – mindestens. Rund 150.000 Euro können dann für einen sehr guten Mercedes-Benz 230-280 SL (Pagode) erzielt werden…” Was für eine plumpe Schmonzolette. Mehr aber auch nicht. Wie alles, was aus dem Haus Springer kommt und dort geschrieben steht. “für Dummies” ist da noch stark untertrieben. Köstlich, auch die Kommentare.

  29. Man kann von Herrn Jancker hier keine öffentliche Einsicht verlangen, er kann ja nicht sein/das Geschäftsmodell zerstören, ich nehme an, er wird auch nicht mehr antworten.
    MIr ist auch völlig schleierhaft, woher die HAGI Daten ab 1980 bis z.B. 1995 stammen sollen, sieht zusammengeschustert und passend gebastelt aus, seriöse Quellen für einen Gesamtindex gibts da nicht.

    Das Telefonieren mit 100 Marktteilnehmern, nun ja, Fakt ist, das alle dieser 100 Marktteilnehmer an der Darstellung hoher Preise interessiert sind. Hat man eine sehr gute Pagode im Angebot, kann man so bei den Preisverhandlungen mit Bezug auf die genannten 150.000 dem Kunden suggerieren, dass er mit 90T€ einen besonders tollen Schnapp gemacht hat.
    Das die von den Markteilnehmern (= Händlern) genannten und unbelegten Verkaufspreise zu hoch angegeben werden, ist menschlich zu verstehen.

    Wie gesagt, mit zweien dieser “Markteilnehmer” bin ich befreundet bzw. gut bekannt, es wurde da frank und frei zugegeben, höhere Preise zu nennen. Man vermasselt sich doch nicht selbst das Geschäft.

    Ich kenne auch Fälle, in denen z.B. ein relativ hochpreisiges und seltenes Auto verkauft werden sollte, befreundete Händler schalten dann für fiktive Autos dieses Typs Anzeigen mit sehr hohem Preis, auf Nachfrage wird erzählt, der Wagen wäre gerade verkauft worden. In der 90er Hype war das der Alltag. Ich war da ja schließlih selbst im Geschäft und weiss, von was ich spreche

  30. Der Vorwurf “Kapitalismuskritik” von Herrn Jancke und seine sinngemäß suggestive Frage “wer hat hir was gegen das Geldverdienen” ist absolut lächerlich. Leute wie Herr Jancke sind hierzulande auch nicht zuletzt deswegen mit solchen Neidvorwürfen so schnell bei der Hand, weil die wenigsten in der Lage sind, diese Empfindung einigermaßen trennscharf von objektiver Kritik oder einfach Missgunst abzugrenzen. Ich neide Herrn Jancke jedenfalls seine mediale Omnipräsenz in Sachen Marktpreise etc., absolut nicht. Aber dass marktteilnehmende Oldtimer – Händler und -Restaurierer mit Datenerhebungen von ihm, die auf nicht mehr basieren wie “100 Gespräche mit Marktteilehmern”, ihr schnelles Geld mit unefahrenen Kunden mit so einem im Vergleich zu seriösen Erhebungen, Mumpitz, einfahren, das findet nicht gerade meine begeisterte Zustimmung.

    Lieber Herr Kupfer. So gesehen, ein gradezu investigativer Beitrag. Insbesondere Ihren Beitrag über die AW Arbeitswerte im Mercedes – Club – Forum habe ich zweimal gelesen. Genau damit würden sich solche Fehlentwicklungen wie überzogene 100.000 Euro – Restaurierungen, die überhaupt erst durch diese überzogenen Marktbewertungen an den Mann zu bringen sind, nämlich vermeiden lassen.

  31. Einervongestern,

    das Problem ist, dass “Neid” oder wie hier “Kapitalismuskritik” heutzutage noch oft in Aktivwortschätzen vorhanden ist, die sich in Einsilbigkeit suhlen und mit zusammengesetzten Hauptworten wie diesem, eine Negation mangels Fähigkeit enthalten, sich mit gegensätzlichen Standpunkten oder gar Kritik, auseinandersetzen zu können.

    “Kapitalismuskritik”, um es offen zu sagen, kann jeder Blödi. Deshalb benutzen es ja auch einige immer noch, nachdem der altgestrige Ratschlag “wenn’s dir hier nicht passt, dann geh doch nach Drüben”, 25 Jahre nach der Besezung Westdeutschlands durch den Osten :-) , heute nicht mehr anwendbar ist. Eigentlich nur ein Humbug mit dem ertappte Neocons und Tüpen (Zitat Westerwelle: “Leistung muss sich wieder lohnen”) sich zumeist billig aus sozialem Verantwortungsbewusstsin und vor allem eins, schneller Denken und dafür langsamer in die Tasten hauen, zu stehlen versuchen.

    .

  32. Wenn ich so eine Selbstverteidigung eines angeblichen Experten seiner lachhaften eigenen Expertise lese und je öfters ich das mache, desto wohler fühle ich mich als einfacher Einkommensbeieher in meiner 1967 er Pagode, ohne Matching – Numbers, nach über 250000 Kilometern echtem Fahreinsatz auch nicht mehr unbedingt mit dem auf Zehntelmillimeter stimmenden Spaltmaßen und mit dem einen oder anderen eingeschweissten Reparaturblech. Fast hätte ichs vergessen: vom Vorbesitzer auch schon zweimal neu lackiert. Dafür aber 2002 für einen Preis gekauft, für den ich bei Betrieben wie Ostendorf Classic wahrscheinlich grade mal eine Neulackierung gemacht bekäme.
    Ich verstehe verstehe jetzt, was an “links” und dem Linksliegenlassen meiner teilw. hochnäsigen und kistenweise teuere Pflegemittel und Putztücher verbrauchenden Typenfreunde, so geil ist …

  33. Treffen sich zwei Blogschreiber. Rezensiert der eine den Beitrag vom anderen … In diesem Fall klarer Punktesieg für Dich, Dede. Weiter so.

  34. Bislang dachte ich, man dürfe nur mit Sachverstand als journalistischer Pro bei der WELT schreiben. Wie man sich täuschen kann.

  35. Irgendwie ist Herr Christian Jancke nicht auf Kritik in seinem PS-Blog eingestellt.

    Ich habe einen freundlichen Kommentar im PS-Welt Blog verfasst und abgeschickt. Ich betrachte die verallgemeinernde Schreibe, daß eine Pagode für 50k EUR allenfalls als Restaurationsobjekt zu betrachten ist, gelinde gesagt als “vermessen”. Gut – meine Ami-Kiste ist für die “echten” Staubtuch-Originalitätsfanatiker aber auch eine Beleidigung.

    Wie auch immer: Eine Veröffentlichung ist jedenfalls bisher nicht erfolgt.

    Schade.

  36. Stand früher über solchen Beiträgen wie von Herrn Jancke nicht mal das Wort “Anzeige”? Kein Wunder, dass er im PS-Blog keinen Diskurs wünscht.

  37. Wie langweilig. Hier steht immer dasselbe und meistens schreiben die gleichen Leute ellenlange, langweilige, pseudo-fachmännische Kommentare, weil sie irgend wann mal mitgekriegt haben, wie man ein Loch im Bodenblech einer Pagode verschweißt. Fast RTL oder Kabel1 Niveau.
    Herr Kupfer, wollen Sie nur auf ihr Buch aufmerksam machen? Den Eindruck habe ich. Fast jedes “Spatzenhirn” hat doch längst gecheckt, wie es in dieser Branche läuft. Wer gut schmiert, der gut fährt. Und es läuft weiter. Auch bei einer Firma Schad Bad Vilbel. Immer weiter, nach der Devise, gibt dem Deppen der mit seinem Porsche, Jaguar oder der Pagode eben, in unsere Werkstatt fährt, keine Chance. Die selben Tricks funktionieren doch schon jahrelang. Wem es nicht passt, der kann ja auf eine Insel gehen und Tretauto fahren. Da könnt ihr noch so lange herumwinseln, dass mit den “100.000 Restaurierungskosten” sei Blödsinn oder maßlos überzogen. Niemand behauptet das Gegenteil, außer Leuten wie Christian Jancke, die zu diesm ganzen Neppsystem dazugehören und unmittelbar mit davon leben.

  38. 230SL,

    wer nicht freischaltet, muss auch nicht antworten. Wohl auch, weil der Diskurs mit Leuten, die in diesem speziellen Thema praktische Erfahrungen einbringen und Antworten darauf, den Habitus der drohenden Balamage des Blogautors in sich tragen. Mit einem Verlust von Stringenz, damit täte grade Presse-Nebenbei-Vielschreiber Christian Jancke seinem eigentlichen Butter und Brot – Geschäft, dem “HAGI Historic Automobile Group Index” einen Bärendienst erweisen. Immerhin bezeichnet sich HAGI als “unabhängiges Research House und Think Tank für den Markt und Investments von seltenen und klassischen Automobilen” und der Marktreport kostet stramme rd. 160 Euro.

    .

  39. Pingback: Zettelkasten 03.05.2016; “Gib dem Porschloch keine Chance” | MotorBlöckchen

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